И заводской номер 1 - первый серийный получается. С другой стороны, ПАЗовская традиция каждый год обнулять заводские номера наверное и эту модель касается.

Ну что, будущее автобусных перевозок, или не взлетит?

Подождем годик - что-то будет понятно.

Если ценник будет хороший, да ещё и заказ крупный от крупной конторы - почему бы и не будущее?)

Цитата (tartan, 05.01.2023):
> да ещё и заказ крупный от крупной конторы - почему бы и не будущее?)

Один заказ уже точно есть, на заводе стоят рыжие Ситимаксы.

Интересно, НПАТ возьмёт?

Цитата (Yozhik_NN, 05.01.2023):

> Один заказ уже точно есть, на заводе стоят рыжие Ситимаксы.

Судя по цвету, для Нижнего Новгорода?

Цитата (zz27, 05.01.2023):
> Ну что, будущее автобусных перевозок, или не взлетит?
Очень хочется надеется, что будущее и взлетит.. писали, что на заводе уже стоят готовые машины рыжего цвета, возможно уже для Нижнего?) Ну давно пора 32054 и 320402 05 заменить на что-то более адекватное, именно на городских маршрутах…

Цитата (zz27, 05.01.2023):
> будущее автобусных перевозок

я бы такое чудо не стал бы выпускать серийно, страхалюдина какая

Интересно, Подмосковье их закупает в размере 83 штук?

Цитата (O. Smirnov, 05.01.2023):
> Судя по цвету, для Нижнего Новгорода?

Получается так

Цитата (DimonS, 05.01.2023):
> Интересно, НПАТ возьмёт?

Им в обозримом будущем будут брать Ситимаксы-12. Пока в виде 5292.67, правда

В МО такие надо вместо 4292

Цитата (Данил Третьяков, 05.01.2023):
> я бы такое чудо не стал бы выпускать серийно

поэтому вы и не решаете это)

Вот это хоть что-то более похоже на городской автобус, а не какие-то гробовозки. Ещё бы им снова начать БВ делать. Мне кажется, или он шире? Или это визуально?

С переди он действительно страшноват.

Зачем две двери широкие рядом? Зимой всё тепло в салоне будет выдувать, да и будут ли их открывать?

Цитата (TROLLEYBUSRUSSIA, 05.01.2023):
> Интересно, Подмосковье их закупает в размере 83 штук?
Там по идее длинные Векторы Некст. Но могут какое-то количество 4223 допником к кому-нибудь лоту на 4292 купить.

В июле были на заводе и его собирали получается пол года

Цитата (Никита Лапин, 05.01.2023):
> Ещё бы им снова начать БВ делать.
А зачем? За БВ ЛиАЗ в рамках Группы ГАЗ отвечает.

Цитата (MaximNN, 05.01.2023):
> Ну давно пора 32054

Явно ценой ничего не заменит

Цитата (евгений 143, 05.01.2023):
> да и будут ли их открывать?

А пассажиры как входить и выходить будут?)

Цитата (евгений 143, 05.01.2023):
> Зачем две двери широкие рядом?
Завод заявляет, что для быстрой посадки и высадки.

Цитата (евгений 143, 05.01.2023):
>да и будут ли их открывать?

ну логично, что да. иначе: как выходить из транспорта?)

Обе двери с низким полом-уже круто.
Нет портальных мостов-тоже круто.
Внешне необычно выглядит-и это круто тк сразу видно новьё.
Он явно лучше типичного пазла, и думаю получше чем 4292.
И точно лучше волгобусовских поделок коротких.
Надеюсь взлетит

Цитата (TROLLEYBUSRUSSIA, 05.01.2023):
> Интересно, Подмосковье их закупает в размере 83 штук?

нет, не их. Там по ТЗ автобусы переднемоторные и плюсом отдельный вход для водителя. По описанию в целом на длинные Векторы похоже.

Все-таки база длинновата для замены Пазика. В поворот вписывается впритык.

Цитата (IL-68, 05.01.2023):
> Все-таки база длинновата для замены Пазика. В поворот вписывается впритык.
Так он скорее замена 4292 и частичная длинному Вектору Некст. Он 9,7 метров.

Цитата (DimonS, 05.01.2023):
> Цитата (IL-68, 05.01.2023):
> > Все-таки база длинновата для замены Пазика. В поворот вписывается впритык.
> Так он скорее замена 4292 и частичная длинному Вектору Некст. Он 9,7 метров.

Несомненно, а есть данные по длине базы? Просто ощущение, что маневрировать на нем будет всего лишь чуть легче, чем на ОБК.

Цитата (IL-68, 05.01.2023):
> а есть данные по длине базы?

5,8 метра

То есть почти как у 5292, у него 5960.

Цитата (DeLaValier, 05.01.2023):
> Он явно лучше типичного пазла, и думаю получше чем 4292.
> И точно лучше волгобусовских поделок коротких.
> Надеюсь взлетит

С одной стороны вариант интересный даже для Москвы. Что меня теоретически смущает, так это компоновка. Очень длинная база, как я предполагаю, из-за развесовки, и уменьшить ее, наверное, не получится. А потому интересно поведение машины зимой всвязи с несколько разгруженным передком в сравнении с автобусами с длинными передними свесами. Хоть двигатель и большего объема и меньшие обороты здесь в помощь, но пока вопрос насколько это в помощь.

Zitat (Никита Лапин, 05.01.2023):
> это хоть что-то более похоже на городской автобус

IMHO, ПАЗ-323712 (удлинëнный 3237) как раз больше похож на городской автобус, нежели такое убожество на этой фотографии.
Жаль, что 323712 так и остался в единственном экземпляре, и то ушëл на Смоленщину... :(

Концептуально это очень интересная машина, как попытка обеспечить максимум низкого пола на дешевых мостах.

А какова его стоимость? Есть какая-нибудь инфа?

Цитата (DimonS, 06.01.2023):
> Концептуально это очень интересная машина, как попытка обеспечить максимум низкого пола на дешевых мостах.

Согласен.
Я в шоке, узнав о том, что машина без портальных мостов. Теперь понятна суть конструкции. Да и 2 дверных проёма тоже вполне уместны. Машина удивила.

Цитата (Кривич Илья, 05.01.2023):
> IMHO, ПАЗ-323712 (удлинëнный 3237) как раз больше похож на городской автобус, нежели такое убожество на этой фотографии.

Да ну. Передняя дверь, упирающаяся в кабину — это так себе вариант, её при желании можно не использовать и ничего принципиально не изменится. А тут от любой точки низкопольной части до выхода рукой подать. Ну а хвост он везде хвост, оттуда как ни крути вылезать на площадку перед задней осью чтобы выйти. Так что я бы сказал, что по салону явно лучше, чем 206/4298/323712. Правда и длина больше, более короткие машины в таком виде не сделать, разве что с одной дверью.

Цитата (zz27, 05.01.2023):
> Цитата (Кривич Илья, 05.01.2023):
> > IMHO, ПАЗ-323712 (удлинëнный 3237) как раз больше похож на городской автобус, нежели такое убожество на этой фотографии.
>
> Да ну. Передняя дверь, упирающаяся в кабину — это так себе вариант, её при желании можно не использовать и ничего принципиально не изменится. А тут от любой точки низкопольной части до выхода рукой подать. Ну а хвост он везде хвост, оттуда как ни крути вылезать на площадку перед задней осью чтобы выйти. Так что я бы сказал, что по салону явно лучше, чем 206/4298/323712. Правда и длина больше, более короткие машины в таком виде не сделать, разве что с одной дверью.

Не забывайте, что в основном перечисленные машины работают по самообилетке - и там удобнее для водителя как раз вход напротив кабины.

Для пассажира - не думаю, что есть особая разница в виде пары шагов в салоне

Цитата (vitalyspb, 05.01.2023):
> Не забывайте, что в основном перечисленные машины работают по самообилетке - и там удобнее для водителя как раз вход напротив кабины.
>

В большинстве машин на самообилетке передние двери на том же удалении от водителя. Это и Богданы, и ПАЗики, и Симазы.

Цитата (vitalyspb, 05.01.2023):
> Для пассажира - не думаю, что есть особая разница в виде пары шагов в салоне
Для пассажира разница что тут по сути первая дверь как средняя в автобусе обычной компоновки, широкая и ведёт сразу на накопитель. На одно узкое место меньше.

Цитата (Кривич Илья, 05.01.2023):
> IMHO, ПАЗ-323712 (удлинëнный 3237) как раз больше похож на городской автобус, нежели такое убожество на этой фотографии.

По-моему, это автобусы для разных маршрутов. ПАЗ-3237/МАЗ-206 больше подходят для маршрутов с небольшой сменяемостью, например подвозящие маршруты из посёлка до крупного транспортного узла. А Citymax 9 для маршрутов, где поток не дотягивает до автобуса БВ, но при этом присутствует сменяемость пассажиров, соответственно потребность в двух широких дверях.

Цитата (IL-68, 06.01.2023):
> В большинстве машин на самообилетке передние двери на том же удалении от водителя. Это и Богданы, и ПАЗики, и Симазы.
На переднемоторниках правда деньги можно класть на кожух двигателя, а тут и кожуха нет и водитель сидит на высоте двух ступенек от пола - реально не очень удобно обилечивать должно быть.

Вполне интересная машина. Не знаю что все его начали поливать... Сами знаете чем..

Машина нестандартная по компоновке, посмотрим как себя покажет в реальной жизни.

Цитата (Никита Лапин, 05.01.2023):
> Вот это хоть что-то более похоже на городской автобус, а не какие-то гробовозки.

В общем и целом, это так.


Цитата (Никита Лапин, 05.01.2023):
> Мне кажется, или он шире? Или это визуально?

Шире, чем что/кто? НЯЗ, его кузов не превышает стандарт в 2,5 м. Это просто визуальный эффект, дополненный кирпичеобразной формой...


Цитата (евгений 143, 05.01.2023):
> Зачем две двери широкие рядом?

Уже говорилось - затем, что данная машина имеет компоновку "а-ля Витовт", в урезанном варианте.


Цитата (vitalyspb, 05.01.2023):
> в основном перечисленные машины работают по самообилетке - и там удобнее для водителя как раз вход напротив кабины.

Именно! В этом и есть недостаток машин с компоновкой "кэб овер" или переднемоторных (как уже говорилось, водителю приходится "крутиться болванчиком")...


Цитата (Даниил95, 05.01.2023):
> А Citymax 9 для маршрутов, где поток не дотягивает до автобуса БВ, но при этом присутствует сменяемость пассажиров, соответственно потребность в двух широких дверях.

В таком случае, это просто (не совсем удачная) попытка подменить автобус БВ (а это не есть гут )))


Цитата (DimonS, 05.01.2023):
> Концептуально это очень интересная машина, как попытка обеспечить максимум низкого пола на дешевых мостах.

Абсолютно верно!

Цитата (Дмитрий Сорокин, 06.01.2023):
> Не знаю что все его начали поливать... Сами знаете чем..

Будь на нём эмблема какой-нибудь западной марки - давились бы слюнками и соревновались в комплиментах.
Например, марки Steyr (=

А казахскому рынку, впрочем, сошла бы и рандомная азиатская тарабарщина.

Перегородку бы как в ЛиАЗ-677 и вообще красота

Цитата (IL-68, 05.01.2023):
> Что меня теоретически смущает, так это компоновка. Очень длинная база, как я предполагаю, из-за развесовки, и уменьшить ее, наверное, не получится.

Там всё на уровне больших лиазов по длинне базы.
Где пролезет 5292, там пролезет и этот

Вот бы в Петербурге были они вместо СК-Волжан.

Цитата (DeLaValier, 06.01.2023):
> > Что меня теоретически смущает, так это компоновка. Очень длинная база, как я предполагаю, из-за развесовки, и уменьшить ее, наверное, не получится.
>
> Там всё на уровне больших лиазов по длинне базы.
> Где пролезет 5292, там пролезет и этот

Так весь смысл в это длинной базе. Благодаря ей, площадь низкого пола очень большая, поэтому на низком полу 4 ряда сидений и накопитель.

К сожалению невозможно сохранить небольшие габариты, при этом сделать нормальный низкопол. МАЗ 206 конечно неплох на фоне пазов, но в целом там тоже салон не очень. 27 сидячих мест, 2 места на низком полу и узкий проход. Здесь 8 мест на низком полу + широкий проход + 2 накопителя вместо одного и при этом 25 сидений. Можно убрать накопитель между дверьми, и сделать 27 сидячих, и всё равно будет широкий проход и уже 10 мест на низком полу.

Цитата (epanoff, 06.01.2023):
> Перегородку бы как в ЛиАЗ-677 и вообще красота

Непрактично будет

а как оплата на нем производится? водителю?

Цитата (Podolsky, 07.01.2023):
> а как оплата на нем производится? водителю?

Тут кондуктор есть, даже на фото её видно

Цитата (Ferriks, 06.01.2023):
> К сожалению невозможно сохранить небольшие габариты, при этом сделать нормальный низкопол.

Вполне возможно, если этого хотеть. Ещё в 19 веке это доказала компания "Твайн/Твин Коуч"...
Ну или если это электробус (тот же "БКМ")...
Азиатские производители сегодня тоже пытаются, по максимальной возможности, "выжать" низкий пол из своих "малышей" - "Карсан", "Анадолу", "Отокар" и др., и у них это получается лучше, чем у наших автобусостроителей, по прежнему штампующих "староконструкционные" полунизкополы...

Вы имеете в виду двигатель поперечно поставить? Как у LE60, чтобы далеко не ходить.

Цитата (electricdrive, 07.01.2023):
> Вполне возможно, если этого хотеть. Ещё в 19 веке это доказала компания "Твайн/Твин Коуч"...
> Ну или если это электробус (тот же "БКМ")...

Ну я про автобусы, а не электротранспорт. В электротранспорте и двигатель меньше места занимает, и топливного бака нет.

Цитата (electricdrive, 07.01.2023):
> Азиатские производители сегодня тоже пытаются, по максимальной возможности, "выжать" низкий пол из своих "малышей" - "Карсан", "Анадолу", "Отокар" и др., и у них это получается лучше, чем у наших автобусостроителей, по прежнему штампующих "староконструкционные" полунизкополы...

Ну так весь смыл в том, что это полунизкопол по приемлемой цене, а не последние достижение науки и техники в рамках пассажирских перевозок.

Но даже если бы это было так, проблема любого дизельного низкопольного автобуса заключается в топливном баке и шахте двигателя, избавится от которых невозможно.

Карсан крутой https://www.behance.net/gallery/23591023...CKarsan

Но назвать его маленьким язык не поворачивается. У него колесная база несильно меньше чем у пазика, при этом те же 10 мест на низком полу.

> Тут кондуктор есть, даже на фото её видно

Если смотреть она сидит где нельзя вообще сидеть

Весьма удачные компоновки делал Neoplan:
— https://fotobus.msk.ru/photo/1337825/;
— https://fotobus.msk.ru/photo/1569791/;
— https://fotobus.msk.ru/photo/1036336/;
— https://fotobus.msk.ru/photo/870465/.
При габаритах автобуса, как у "Citimax 9" / ЛиАЗ-4292, на низком полу размещались 14 сидений с накопительной площадкой. Всего в салоне было 29 посадочных мест. И никаких шахт и каскадов ступенек — https://fotobus.msk.ru/photo/851918/.

Цитата (DimonS, 07.01.2023):
> Вы имеете в виду двигатель поперечно поставить? Как у LE60, чтобы далеко не ходить.

Именно. Это практически единственный вариант (за исключением разнесённых осей), за приемлемые деньги получить максимальную площадь низкого пола.
Да, узбекский бус как-то "выпал из списка" (хотя он почти такой же, как и перечисленные турки)...


Цитата (Ferriks, 07.01.2023):
> Ну я про автобусы, а не электротранспорт. В электротранспорте и двигатель меньше места занимает, и топливного бака нет.

В принципе, это так. Но не редкость, когда производители электробусов (и даже некоторых троллейбусов) применяли готовые автобусные кузова с тем же "биотуалетом", так что разница невелика...


Цитата (Ferriks, 07.01.2023):
> Ну так весь смыл в том, что это полунизкопол по приемлемой цене, а не последние достижение науки и техники в рамках пассажирских перевозок.

Ну, на сегодня назвать низкопольный транспорт "последние достижение науки" уже язык не поворачивается. Это у нас до сих пор не научились (а по простому, привыкли "сидеть на импортной иголке") делать портальные мосты (да и классические, тоже через известное место), как будто это что-то невообразимо сложное...


Цитата (Ferriks, 07.01.2023):
> Но даже если бы это было так, проблема любого дизельного низкопольного автобуса заключается в топливном баке и шахте двигателя, избавится от которых невозможно

В нынешней, массово штампуемой компоновке - да.


Цитата (Ferriks, 07.01.2023):
> Но назвать его маленьким язык не поворачивается. У него колесная база несильно меньше чем у пазика, при этом те же 10 мест на низком полу.

И тем не менее, он (как и все перечисленные модели, включая напоминаемого узбекского) "играет в лиге 9 метровых"...
Просто его "танцпол" вырисовался из той самой упомянутой компоновки-поперечного силового агрегата...

Цитата (Александр Александров, 07.01.2023):
> При габаритах автобуса, как у "Citimax 9" / ЛиАЗ-4292, на низком полу размещались 14 сидений с накопительной площадкой.

Собственно, если у Ситимакса оставить один накопитель и одну дверь сделать узкой — то тоже будет 29 мест, а может даже 31 и 12/14 на низком полу. Думаю, если изначально проектировать под такую компоновку, можно было бы впихнуть три ряда справа между дверями, а так — как получится. И это на дешёвых высокопольных мостах.

Цитата (zz27, 07.01.2023):
> Собственно, если у Ситимакса оставить один накопитель и одну дверь сделать узкой — то тоже будет 29 мест, а может даже 31 и 12/14 на низком полу.

Ещё у "Citymax 9" теоретически можно двигатель разместить поперёк, за счёт чего увеличить колёсную базу и выиграть место на низком полу ещё для четырёх сидений перед задним мостом. И тогда в низкопольной части будет 18 мест. Но это приведёт к удорожанию...

UPD:

Ещё одно преимущество "Citymax 9" — все сидения стоят по ходу движения.

Цитата (MaximNN, 05.01.2023):
> Ну давно пора 32054 и 320402 05 заменить на что-то более адекватное, именно на городских маршрутах…
Как скоро Ситимакс-9 заменит собой в производстве все эти 3205, 3204, 320412?

Цитата (Михаил К-в, 07.01.2023):
> Ситимакс-9 заменит собой в производстве все эти 3205

Это он не заменит никогда)

Цитата (Михаил К-в, 07.01.2023):
> Как скоро Ситимакс-9 заменит собой в производстве все эти 3205, 3204, 320412?

Примерно никогда.
Вернее, семейство 3204 давно уж на пенсии, вместо него рессорные Векторы Некст.

Вопрос скорее надо ставить так: когда за использование автобусов формата классического ПАЗика с маршрутов будут гнать ссаным веником? (=

Тогда, когда:
1) только регулируемый тариф везде будет;
2) тех.заданием к аукционам будут предусмотрены в качестве техники среднего класса только: Ситимакс-9, Лиаз-4292, Волгобас-4298 и МАЗ-206, то есть чтобы ни какой Пазик не прошёл...

Цитата (Александр Александров, 07.01.2023):
> При габаритах автобуса, как у "Citimax 9" / ЛиАЗ-4292, на низком полу размещались 14 сидений с накопительной площадкой. Всего в салоне было 29 посадочных мест. И никаких шахт и каскадов ступенек —

Только это достигается компактным мотором без экологии.

А простые Векторы тоже сняли с производства? Получается осталось семейство 3205 и Вектор некст?

В майском ОТТС на 3204** ещё был 320414, а потом закрытые ЗОТТС пошли.

Цитата (zz27, 07.01.2023):
> Собственно, если у Ситимакса оставить один накопитель и одну дверь сделать узкой — то тоже будет 29 мест, а может даже 31 и 12/14 на низком полу.
Но это уже что-то будет тесное и скорее под пригород.

Цитата (DimonS, 07.01.2023):
> Но это уже что-то будет тесное и скорее под пригород.

В реальности да. Но в идеале, в салоне СВ одновременно не должно быть больше 40-45 человек. А при 40 пассажирах в салоне, 31 сиденье + маленький накопитель вполне приемлемо.

СВ (СК) - понятие растяжимое, от 7,5 до 10 метров, то что на фото - 9,75.

Цитата (DimonS, 07.01.2023):
> СВ (СК) - понятие растяжимое, от 7,5 до 10 метров, то что на фото - 9,75.

Ну там разбег не большой. В условный Вектор Некст 7.6 метра, может комфортно поместится человек 35. В Некст 8.8 человек 40. В ситимакс 45.

Цитата (DimonS, 07.01.2023):
> В майском ОТТС на 3204** ещё был 320414, а потом закрытые ЗОТТС пошли.

То есть, производятся только полунизкопольные Пазики 32nnn, а из высокопольных только 3205? 3203, 320402, 320412 и 4234 - больше не производятся?

Цитата (Михаил К-в, 07.01.2023):
> 4234 - больше не производятся?

4234 вполне себе производится

Производятся 3205/4234 и вся линейка Векторов Некст - 3204*5 и 3204*6.

Цитата (DimonS, 07.01.2023):
> Но это уже что-то будет тесное и скорее под пригород.

Я сравнивал с Неопланом с фото выше, у которого такой формат.

А так правильно. Фишка сабжа именно в том, что это *городской* средний класс, в то время как даже МАЗ-206 и подобные, не говоря уже о классических пазиках, всё равно слишком пригородные выходят.

А новый ПАЗик исключительно на Автоматической коробке передач, или вариант с Механической будет ?

Пока только про автомат ГАЗ было слышно.

Цитата (Александр Александров, 07.01.2023):
> Весьма удачные компоновки делал Neoplan:
> — https://fotobus.msk.ru/photo/1337825/;
> — https://fotobus.msk.ru/photo/1569791/;
> — https://fotobus.msk.ru/photo/1036336/;
> — https://fotobus.msk.ru/photo/870465/.
> При габаритах автобуса, как у "Citimax 9" / ЛиАЗ-4292, на низком полу размещались 14 сидений с накопительной площадкой. Всего в салоне было 29 посадочных мест. И никаких шахт и каскадов ступенек — https://fotobus.msk.ru/photo/851918/.

На приведенных Вами фото как раз хорошо видны каскады ступенек.

Цитата (Александр Александров, 07.01.2023):
> Весьма удачные компоновки делал Neoplan

Я хоть и люблю сидячие салоны и считаю что правильно возить людей сидя, но салон вообще без накопителя - это неправильно. Места для колясок должны быть даже в пригороде. А после выкидывания из этого Неоплана 4, а то и 6 сидушек он станет совершенно обычным.

Там напротив двери накопитель, шириной с эту самую дверь. Собственно, как и в пазике.

Цитата (BOSS, 06.01.2023):
> Например, марки Steyr (=
>
> А казахскому рынку,

Это было бы гениально собрать машину в Павлово, разобрать, упаковать, отправить в Австрию, собрать и отправить в Казахстан за тройной ценник и в довершение чуда вернуть в Россию в возрасте 5-7 лет как крутую почти новую иномарку:))

Цитата (zz27, 09.01.2023):
> Там напротив двери накопитель, шириной с эту самую дверь

Вижу его только с жёлтыми поручнями.

Цитата (Михаил К-в, 07.01.2023):
> Тогда, когда:
> 1) только регулируемый тариф везде будет;
> 2) тех.заданием к аукционам будут предусмотрены в качестве техники среднего класса только: Ситимакс-9, Лиаз-4292, Волгобас-4298 и МАЗ-206, то есть чтобы ни какой Пазик не прошёл...

3) и чтобы за них платили вменяемые деньги.

Цитата (Александр Александров, 07.01.2023):
> И никаких шахт и каскадов ступенек — https://fotobus.msk.ru/photo/851918/.
Цитата (Andrey68, 09.01.2023):
> На приведенных Вами фото как раз хорошо видны каскады ступенек.

Ступеньку и ещё полступеньки на "галёрку" каскадом я бы не назвал. Особенно на фоне таких компоновок: http://fotobus.msk.ru/photo/2948669/, http://fotobus.msk.ru/photo/2787197/.


Цитата (Володя, 09.01.2023):
> А после выкидывания из этого Неоплана 4, а то и 6 сидушек он станет совершенно обычным.

Если убрать четыре места, будет накопитель в два окна и десять мест на низком полу, что для автобуса СВ очень неплохой показатель.

Цитата (Александр Александров, 09.01.2023):
> Если убрать четыре места, будет накопитель в два окна и десять мест на низком полу, что для автобуса СВ очень неплохой показатель.

Это старый автобус, двигатель которого соответствует максимум начальным требованиям к экологичности. Современные двигатели больше и повторить такую же компоновку уже и сам Неоплан не сможет. К тому же салон максимально тесный, вполне под пригород, рассматриваемый ПАЗ Ситимакс 9 можно также дополнить сиденьями, и он будет иметь столько же мест на низком полу, такое же общее количество мест, такие же тесные проходы, накопитель такого же примерно размера, но при этом в него можно впихнуть современный экологичный мотор, и на нём нет портального моста. Такой ПАЗик - реально интересная машина, а указанный Неоплан просто устарел. Хотя, очевидно, был неплох и грамотно спроектирован.

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> Современные двигатели больше

Современные двигатели наоборот имеют меньшие габариты и вес, при тех же мощностных характеристиках.

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> ПАЗ Ситимакс 9..., но при этом в него можно впихнуть современный экологичный мотор

А что мешает "впихнуть" экологичный мотор в Neoplan? Глушитель-нейтрализатор и бачок для AdBlue?
Пример аналогичной компоновки с мотором, отвечающим эко-стандарту, не менее Euro-5 — https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/. Каскадов ступеней нет.

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> ПАЗ Ситимакс 9..., и на нём нет портального моста

А у Neoplan есть? Интересно было бы выяснить наверняка...

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> рассматриваемый ПАЗ Ситимакс 9 можно также дополнить сиденьями, и он будет иметь столько же мест на низком полу, такое же общее количество мест

Если постараться, в Citymax 9 можно разместить 17-18 мест на низком полу, сохранив один накопитель. Выше про это писали...

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> К тому же салон максимально тесный, вполне под пригород

Примеры просторного салона Neoplan c 11 местами на низком полу:
— https://fotobus.msk.ru/photo/884004/;
— https://fotobus.msk.ru/photo/680123/.

Цитата (Чока, 10.01.2023):
> Такой ПАЗик - реально интересная машина, а указанный Неоплан просто устарел.

Бесспорно, устарарел. Он же из конца 80-х. Но по компоновке салона мне импонируют обе машины. И у Neoplan салон, думаю, не менее удобен.

ПАЗ на фото кстати с "упрощенным" двигателем Евро-3.

Цитата (Александр Александров, 10.01.2023):
> Современные двигатели наоборот имеют меньшие габариты и вес, при тех же мощностных характеристиках.

В теории, казалось бы, да. Но... Современные моторы, для соответствия повышенным экоклассам, обвешаны таким количеством навесной экологической ботвы, что никак нет.
Сравните моторные отсеки одних и тех же автобусов в вариантах Евро-3, Евро-4 и Евро-5 - например, МАЗов. На Евро-5 биотуалет вынужденно увеличен, и увеличен значительно. По той же причине появляется дополнительный "нарост" на крыше.

Цитата (DimonS, 10.01.2023):
> кстати с "упрощенным" двигателем Евро-3.

Он реально упрощён потому что можно или всё то же самое, но с другим поставщиком блока управления и не пройденной сертификацией?

Цитата (BOSS, 11.01.2023):
> Сравните моторные отсеки одних и тех же автобусов в вариантах Евро-3, Евро-4 и Евро-5 - например, МАЗов.

На "Евро-2" вообще взади "шкаф" маленький был.

Цитата (BOSS, 10.01.2023):
> Сравните моторные отсеки одних и тех же автобусов в вариантах Евро-3, Евро-4 и Евро-5 - например, МАЗов. На Евро-5 биотуалет вынужденно увеличен, и увеличен значительно.

Две дизельные машины МАЗ-203, оснащённые моторами Daimler Euro-3 и Euro-5 соответственно: https://fotobus.msk.ru/photo/1568620/ и https://fotobus.msk.ru/photo/2690350/. Я разницы в размерах шахты никакой не вижу. Если она и есть, то несущественная, т. к. на планировке салона и количестве сидений это никак не отразилось.
Сравним с МАЗ-303, оснащённым мотором Daimler Euro-6 — https://fotobus.msk.ru/photo/2256888/. И тут существенной разницы тоже нет.
На МАЗ-203 с моторами Weichai Euro-5 шахта "съела" одно места у окна — https://fotobus.msk.ru/photo/2869252/. Но здесь, думаю, дело не экологическом классе, а в том, что мотор другого производителя.
На Setra вообще нет шахты.
Цитата (Александр Александров, 10.01.2023):
> Пример ... с мотором, отвечающим эко-стандарту, не менее Euro-5 — https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/.


Цитата (BOSS, 10.01.2023):
> В теории, казалось бы, да. Но... Современные моторы, для соответствия повышенным экоклассам, обвешаны таким количеством навесной экологической ботвы, что никак нет.

Здесь не спорю, навесного стало больше. Но оно всё сравнительно небольших габаритов и его можно размещать по усмотрению изготовителя автобуса исходя из того, чтобы выполнить салон возможно удобным для пассажира. Сам же двигатель — наиболее габаритная сборочная единица, определяющая размеры моторного отсека, стала меньше.

Цитата (Андрей Владимирович, 11.01.2023):
> На "Евро-2" вообще взади "шкаф" маленький был.

Интересно было бы посмотреть фото.

Цитата (Александр Александров, 11.01.2023):
> Интересно было бы посмотреть фото.

Сравни фото с левой стороны 103.075 (Евро-2) и 103.076/.476 (Евро-3). И всё станет ясно :)

Цитата (Андрей Владимирович, 11.01.2023):
> Сравни фото с левой стороны 103.075 (Евро-2) и 103.076/.476 (Евро-3). И всё станет ясно :)

Да, снаружи кажется, что шахта стала существенно больше.
Но если, опять, посмотреть салоны, то разница небольшая — стенка шахты сдвинута вперёд к спинкам заднего ряда сидений на 200—300 мм, а часть шахты ниже подоконной линии осталась без изменений:
— https://fotobus.msk.ru/photo/2712840/ (euro-2);
— https://fotobus.msk.ru/photo/669863/ (euro-3);
— https://fotobus.msk.ru/photo/2300038/ (euro-5).

По крайней мере разница не такая как у КАвЗа-4270 https://fotobus.msk.ru/photo/2948669/ и Setra S415NF https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/. Какими навесным на двигатель можно объяснить такой каскад ступеней в КАвЗе я не знаю.

Цитата (Александр Александров, 11.01.2023):
> Сам же двигатель — наиболее габаритная сборочная единица, определяющая размеры моторного отсека, стала меньше.

Если сравнить соотношение мощности к весу двигателя ЯМЗ-536 и двигателя В-2 образца 1939 года, то алюминиевый В-2 - выиграет:))) Да, там объём цилиндров 38,8 литров по габаритам он точно не выиграет, но всё же. Я не вижу причин почему "современные" грузовые двигатели должны быть сильно компактнее, чем двигатели из 70-80 годов. Кстати, если сходить в музей любой нормальной иномарки, то можно заметить явную преемственность конструкций прям от начала этих компаний и до наших дней:) Да, современные легковые моторы благодаря турбинам, облегчённым цилиндро-поршневым группам и современным механизмам газораспределения получили больше мощности с того же объёма цилиндров, но это не относится к коммерческой технике, где как был важен ресурс и расход так он и остаётся важен. Кстати, ЯМЗ-536 по удельному расходу топлива на кВт*ч ушел от В-2 всего-то на 10% 197 против 218 г/(кВт*ч)

Цитата (Александр Александров, 12.01.2023):
> — https://fotobus.msk.ru/photo/2300038/ (euro-5)

Это с новым салоном. Есть Евро-5 со старым салоном, вот там нет двух сидений у шахты.

Цитата (Александр Александров, 10.01.2023):
> Современные двигатели наоборот имеют меньшие габариты и вес, при тех же мощностных характеристиках.

Нет, не имеют. Из-за необходимости укладываться в более жёсткие экологические требования у двигателей появляются дополнительные системы, которые требуют места.
Цитата (Чока, 10.01.2023):
> Пример аналогичной компоновки с мотором, отвечающим эко-стандарту, не менее Euro-5 — https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/. Каскадов ступеней нет.
>
Неудачный пример, тут вообще все места на подиумах.

Цитата (Александр Александров, 10.01.2023):
> А у Neoplan есть? Интересно было бы выяснить наверняка...

Не уточнял, но скорее да, чем нет)

Цитата (Александр Александров, 10.01.2023):
> Бесспорно, устарарел. Он же из конца 80-х. Но по компоновке салона мне импонируют обе машины. И у Neoplan салон, думаю, не менее удобен.

Да, салон Неоплана хорош, просто есть сомнения, что даже сам Неоплан сможет сейчас повторить такой же в этом форм-факторе.

Цитата (Чока, 12.01.2023):
> Да, салон Неоплана хорош, просто есть сомнения, что даже сам Неоплан сможет сейчас повторить такой же в этом форм-факторе.

Учитывая электробусы - можно и лучше салон сделать. А если с двигателем внутреннего сгорания, то не сняли ли с производства горизонтальные моторы их производители? И Мерседесы, и МАНы в последние лет 10 идут с вертикальными моторами.

Цитата (Андрей Владимирович, 12.01.2023):
> Есть Евро-5 со старым салоном, вот там нет двух сидений у шахты

http://fotobus.msk.ru/photo/1458603/ такой?

Цитата (Bulat Gabitov, 13.01.2023):
> http://fotobus.msk.ru/photo/1458603/ такой?

Ага

Цитата (Володя, 11.01.2023):
> Я не вижу причин почему "современные" грузовые двигатели должны быть сильно компактнее, чем двигатели из 70-80 годов.

Просто сравните характеристики моторов Mercedes-Benz, выпускаемых в разное время:
— MB OM326 (c начала 1960-х гг.): 6Р; 10,81 л.; до 200 л. с.; 800 кг.
— MB OM447 (c серед. 1980-х гг.): 6Р; 11,97 л.; 200-300 л. с.; до 1100 Н∙м.
— MB OM366LA (c серед. 1980-х гг.): 6Р; 5,96 л.; 136-200 л. с.; 400-640 Н∙м (при 1400 об/мин); 1075х680х875 мм; 500 кг.
— MB OM906LA (c конца 1990-х гг.): 6Р; 6,37 л.; 230-280 л. с.; 800-1100 Н∙м (при 1200-1600 об/мин); 1100х645х940 мм; 550 кг.
Все характеристики найти не удалось, но имеющихся достаточно для прослеживания тенденции. OM906 превосходит по величине крутящего момента OM366 двукратно при том, что габариты и масса у двигателей отличаются незначительно.


Цитата (Володя, 11.01.2023):
> Если сравнить соотношение мощности к весу двигателя ЯМЗ-536 и двигателя В-2 образца 1939 года, то алюминиевый В-2 - выиграет:)))

Корректнее сравнить ЯМЗ-536 с ЯМЗ-236:
— ЯМЗ-236 (с начала 1960–х гг.): V6; 11,15 л.; 150-300 л. с.; 670-1280 Н∙м (при 1200-1500 об/мин); 1200х1000х1200 мм; 950 кг.
— ЯМЗ-536 (с конца 2010-х гг.): 6Р; 6,65 л.; 240-320 л. с.; 900-1240 Н∙м (при 1300-1600 об/мин); 1300х760х970 мм; 700 кг.
ЯМЗ-536 легче и компактнее при схожих характеристиках, и это учитывая, что 536-й не самый компактный и лёгкий мотор среди аналогов.


> Пример аналогичной компоновки с мотором, отвечающим эко-стандарту, не менее Euro-5 — https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/. Каскадов ступеней нет.
Цитата (Чока, 12.01.2023):
> Неудачный пример, тут вообще все места на подиумах.

Возможно, в комментарии выше я не совсем точно выразился. Речь шла именно об исполнении задней части салона Setra, которое не чуть не уступает исполнению в Neoplan, и это при том, что в Setra установлен мотор, отвечающий требованиям Euro-5. Средние части салона я и не предполагал сравнивать.
Под подиумами у Setra баки. Не было бы подиумов, арки были бы заняты баками, а не сидениями. Соответственно посадочных мест стало бы меньше, что для пригородного автобуса, видимо, сочли не рациональным.

> Современные двигатели наоборот имеют меньшие габариты и вес, при тех же мощностных характеристиках.
Цитата (Чока, 12.01.2023):
> Нет, не имеют. Из-за необходимости укладываться в более жёсткие экологические требования у двигателей появляются дополнительные системы, которые требуют места.

По габаритам и весу см. примеры с характеристиками выше.

По поводу дополнительных систем повторюсь ещё раз. Эти системы исполнены из нескольких отдельных узлов небольших габаритов (относительно двигателя). Компактно разместить эти системы в моторном отсеке (вблизи него) вполне решаемая задача. Компоновка задней части салона Setra на фото https://fotobus.msk.ru/photo/1870651/ тому отличное наглядное подтверждение.

Использование горизонтального мотора (как выше отметил Володя), размещение вертикального мотора поперёк автобуса действительно позволяет существенно уменьшить габариты моторного отсека и выполнить салон с меньшим количеством ступеней и низким полом.
А каскады ступенек и "шкафы" в салонах автобусов — это именно издержки применения вертикальных моторов, устанавливаемых вдоль автобуса, для удешевления. И повторюсь, глушителем-нейтрализатором, насосом и бачком для AdBlue огромные моторные отсеки уж точно никак не оправдать.

Цитата (Александр Александров, 13.01.2023):
> размещение вертикального мотора поперёк автобуса действительно позволяет существенно уменьшить габариты моторного отсека и выполнить салон с меньшим количеством ступеней и низким полом.

О чём и речь.
Но по-настоящему 100% пол без ступенек, дает лишь (революционная) технология компоновки, воплощенная когда-то в концепте от "Скании" (и продолженная сегодня в ряде моделей электробусов)...

В цвете морской волны/зелено-голубом смотрелся лучше и современней, в белом как обычный автобус, коих сотни и тысячи ездят уже.