Кочерга в таком роскошном лайнере не в тему.

Любой каприз за ваши деньги! Закажешь КПП с джойстиком - поставят.

Полгода назад собирались на 251 ставить автомат + Мерсовский двигатель, значит, пока ещё не поставили...

Это не городской автобус, чтоб на него автомат ставить

Цитата (DiabloNiX, 04.03.2010):
> Это не городской автобус, чтоб на него автомат ставить

Интересная мысль, а что водители междугороних лайнеров должны кочергу дергать? Причем так некошерно торчащую из прохода. Симпатичная панель, вот еще научились бы наконец головки винов закрывать заглушками, или делаибы их хотябы не такими огромнми, ну и острых углов поменьше. И магнитолла помоему неудобно установлена, прийдется тянуться к ней.

Цитата (Coper, 04.03.2010):
> а что водители междугороних лайнеров должны кочергу дергать?

с джойстиком, как здесь http://fotobus.msk.ru/photo/219697/

Цитата (DiabloNiX, 04.03.2010):
> DiabloNiX

Ну вообщето, тут возмутились именно из-за кочерги, ИМХО механика с джостиком не сильно дешевле чем автомат с селектором.

Цитата (Coper, 04.03.2010):
> ИМХО механика с джостиком не сильно дешевле чем автомат с селектором.
Значительно дешевле

И все равно смысл установления автомата на межгород не ясен. Там же остановок мало, экономия больше, да вообще бред автомат не в городе

Вопервых межгород разный бывает. Вовторых на современном автомате экономия будет больше чем на механике, утомляемость водителя меньше, меньше отвликаться водителю на скорости на переключения. Достаточно доводов за установку автомата на межгород?

Бред полный!
Авторитетные операторы не жалеющие денег на новые туристы берут именно с механическими кпп и не экономии ради.
Костяк водителей седеет и все говорят, что на междугороднике должен быть только мкпп.

Среди новых туристов в РФ много машин с автоматами?

Тенденция такая, что массовое внедрение "автоматов" и "роботов" уже не остановить. И дело тут даже не только и не столько в утомляемости, а в экономическом факторе в первую очередь - надежность, наработка на отказ на "автоматах" выше, на "роботах" меньше вероятность "спалить" сцепление. Соответственно ниже требования к квалификации водителя. Дальнобойные фуры работают в том же режиме, что и междугородные бусы. Так вот советую посмотреть спецификации, например, на нынешних тягачах М-Б Актрос или Вольво FH. На, Мерс, например простую механику надо... ЗАКАЗЫВАТЬ. Так-то! Даже на среднетоннажниках уже автоматы не редкость. Да что там, даже китайские тяжелые самосвалы у нас уже предлагаются с автоматическими коробками!
В общем, и до междугородных бусов это течение скоро дойдет.

Во-первых, мы в РФ. Здесь не принято учитывать мнение водителей

Во-вторых, ремонт АКПП и экзотических вариаторов с роботами стоит очень больших денег. А механика проста во всем: в управлении и ремонте.

Ну и в третьих - на трассе сам по себе автомат не выгоден. Ни по топливу, ни по дорожной обстановке.

Только в последнем комменте увидел одну из главных причин... Машина с автоматом "жрет" намного больше бензина!!! Особенно на трассе! Водитель на спуске может скатить на нейтралке, может выбрать нужную ему передачу... а на трассе вообще-то, если кто сидя за компом ниче не знает - переключать передачи приходиться редко!!!!!! Врубил самую оптимальную и попер... тока в сложных местах и ситуациях переключаешь...

Дак какой же тогда смысл ставить АКПП, которая и стоит дороже, на авто для межгорода?

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> Машина с автоматом "жрет" намного больше бензина!!!

Не факт, у нас в ПАТП ЛиАЗ 5256 с САТ и МКПП за смену при одинаковом пробеге на одном маршруте, потребляет топлива в среднем на 10 литров больше, чем MAN NL202 с АКПП.

потому что в городе... вы по трассе ездили когда-нибудь? Там обычно затяжных спусков много, на которых можно выключить передачу...

И кстати ЛиАЗ и Ман это разные автобусы от разных заводов...

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> а на трассе вообще-то, если кто сидя за компом ниче не знает - переключать передачи приходиться редко!!!!!!

По нашим дорогам и на трассе можно намахаться больше, чем в городе..

ну-ну... я хоть на легковой, но по трассе-то езжу...

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> И кстати ЛиАЗ и Ман это разные автобусы от разных заводов...

Вот именно, САТ современнее, двигатель с электроникой, а МАН с обычным ТНВД.

я же говорю - это в городе!!!!! Вы неужели понять не можете?

а САТ с необычным ТНВД?

Ребят, может, хватит этих "постулатов Бора"? Про дороговизну автоматов, про прожорливость, про мнение водителей?

1) "Дороговизна" на круг (в расчете на километр) обходится как минимум не дороже из-за значительно более высокого ресурса у гидромеханики и просто более высокого у "робота". У "механики" кроме шестеренок еще и сцепление есть вообще-то, которое имеет свойство ломаться/изнашиваться и - как ни странно - тоже стоит денег.

2) "Прожорливость" - ребят, век автоматов "Львiв" уже прошел. Расход у современной гидромеханики с электронным управлением сопоставим с механикой, у роботизированных коробок вообще зачастую МЕНЬШЕ, чем у механики.

3) Мнение водителей действительно мало кто учитывает. Просто "руководящие лица" сами постепенно приходят к пониманию более выгодного В ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПЛАНЕ использования "автоматов".

Да не надо нам на межгород акпп! У нас в парк сетра 315 пришла с акпп и водилы привались особенно зимой типа какой дурак ее туда поствал! Ведь у нас нет надлежащего обслуживания и нормальных дорог! Например даже если на акпп застрянеш, то нельзя буксовать , а иначе сгорит коробка! И таких мелочей куча связанных с акпп.

Смотрите какая тут система:
В городе:
приходится часто дергаться, разгон остановка, разгон остановка....
Автомат в этих ситуациях включает самый оптимальный режим, т.е. самый экономный... а водитель может запоздать, дать большие обороты и т.п.

На трассе:
автомат включен постоянно, следовательно на спусках он тоже включен... А на МКПП водитель может просто перейти на нейтралку... вот она и простая экономия... в сумме экономия заметнее...

Мы для себя не просто так искали машину с МКПП, а именно из-за экономии и проходимости... т.к. ездим на ней в основном только за город...

На этом я свою дисскусию заканчиваю :)

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> потому что в городе... вы по трассе ездили когда-нибудь? Там обычно затяжных спусков много, на которых можно выключить передачу...

Ну-ну. Особенно зимой... Колян, страшную тайну открою - движение накатом вообще не приветствуется с точки зрения безопасности. А для тех, кто все-таки любит поэкономить на свой страх и риск, на роботизировнных коробках иногда существуют замечательные кнопочки принудительного разъединения двигателя и трансмиссии.
Кстати, на многих грузовых и автобусных "автоматах" гидротрансформатор блокируется принудительно начиная от второй передачи. В этом режиме КПД "автомата" не отличается от КПД обычной механики. Так о какой прожорливости опять может идти речь?

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> а САТ с необычным ТНВД?

А его там нету!!!


Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> ну-ну... я хоть на легковой, но по трассе-то езжу...


Ну-ну, я хоть и по вашему ничего не знаю, но водитель автобуса не имеет права ездить на нейтральной передаче, а именно накатом и поверьте мне я уже всю Россию от Владивостока до Москвы проехал.

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> я же говорю - это в городе!!!!! Вы неужели понять не можете?

В некоторых регионах скорость даже на федеральных трассах меньше, чем в час пик в любом среднестатистическом городе.

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> Только в последнем комменте увидел одну из главных причин... Машина с автоматом "жрет" намного больше бензина!!! Особенно на трассе! Водитель на спуске может скатить на нейтралке, может выбрать нужную ему передачу... а на трассе вообще-то, если кто сидя за компом ниче не знает - переключать передачи приходиться редко!!!!!! Врубил самую оптимальную и попер... тока в сложных местах и ситуациях переключаешь...
>
> Дак какой же тогда смысл ставить АКПП, которая и стоит дороже, на авто для межгорода?

Вы батенька ерунду говорите. Если вы ездили только на машине с механикой то не стоит свое мнение выставлять как истину в последней инстанции. Современный не убитый автомат, правильно настроенный и обслуженый способствует уменьшению потребления топлива, особенно у неопытных водитлей. Которые еще не умеют оптимально подбирать передачи. На спуске водитель с автоматом может просто отпустить педаль газа и коробка сама сделает все что нужно. Опятьже современный автоматы, особенно которые ставят на грузовики и автобусы позволяют в ручном режиме выбирать передачи. На трассе очень часто приходится работать с коробкой. Крутые подъемы, спуски, обгоны, объезды препядствий, избегание аварийных ситуаций, вконце концов изменение скорости на дорожных неровностях. Врубить оптимальную передачу и переть на ней долгое время можно, только на хорошей, равнинной, пустой трассе, где нет необходимости в обгонах и прочем. А смысл именно в том что, на машине с автоматом может работать не очень опытный водитель(сомнительный конечно плюс, но этотже водитель меньше ошибок совершит чем онже на кочерге). Двигатель работает в оптимальном режиме. Водитель в любом случае меньше утомляется, отвлекается, в аварийной ситуации у него будет больше времени и ему будет проще выйти из ние. Кстати если сравнивать машину с автоматом и такуюже машину с темже двигателем, но уже с механикой, на одинаковой скорости обороты двигателя у машины с автоматом значительно будут ниже.

Цитата (Aртур Нигаметзянов, 04.03.2010):
> Бред полный!
> Авторитетные операторы не жалеющие денег на новые туристы берут именно с механическими кпп и не экономии ради.
> Костяк водителей седеет и все говорят, что на междугороднике должен быть только мкпп.
>
> Среди новых туристов в РФ много машин с автоматами?
Тут косяк не в автомате, а какраз в отношении к автоматам старых водителей.

Цитата (Coper, 04.03.2010):
> Coper ·

Согласен, даже в руководстве по эксплуатации ЛиАЗ 5256 с САТ, написанно примерно то же самое, плюс писалось про расходники на обслуживание МКПП.

Ух ты, и как же там происходит процесс подачи топлива?

2 Николай Марков

1. Это все, конечно, хорошо. Но прожорливость автомата доказана не только на Льве-3, но и на иномарочках.
2. Насчет ресурса автомата и робота - очень спорно. Например, в Питере ремонта АКПП Эллисон толком нет, что уж говорить про высокотехнологичные коробасы. А если современный робот летит - можно идти стреляться.
3. Мы в РОССИИ. Не в Европе. Дорожная обстановка не располагает к езде на автоматах. Ни качнуть, ни газануть, нет свободы для маневра.

И вообще: тут кто-нибудь водителем автобуса работал вообще, чтобы рассуждать кто и как утомляется и на каком подъеме, а?

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> Ух ты, и как же там происходит процесс подачи топлива?

Там на каждый цилиндр стоит насос-форсунка, на которые топливо поддаётся ТННД. Эта форсунка управляется электроникой, которая считывает параметры о нагрузке, оборотах, положение педали газа. В свою очередь давая команду на форсунку о моменте впрыска и количестве топлива.

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> И вообще: тут кто-нибудь водителем автобуса работал вообще, чтобы рассуждать кто и как утомляется и на каком подъеме, а?

Я

Цитата (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> Смотрите какая тут система:
> В городе:
> приходится часто дергаться, разгон остановка, разгон остановка....
> Автомат в этих ситуациях включает самый оптимальный режим, т.е. самый экономный... а водитель может запоздать, дать большие обороты и т.п.
>
> На трассе:
> автомат включен постоянно, следовательно на спусках он тоже включен... А на МКПП водитель может просто перейти на нейтралку... вот она и простая экономия... в сумме экономия заметнее...
>
> Мы для себя не просто так искали машину с МКПП, а именно из-за экономии и проходимости... т.к. ездим на ней в основном только за город...
>
> На этом я свою дисскусию заканчиваю :)
Это беред. О каких автоматах вы говорите? 80 года выпуска? Уже давольно долго автомат не уступает или практически не устпает по времени реакции механике. Ктомуже существуют роботизированые коробки, адаптивные, которые подстраиваются под манеру управления водителя. Давайте смоделируем ситуацию. Вы едете на машине с механикой, и вдруг возникает необходимость резко ускорится, допустим чтоб на трассе от отморозка со встречки уйти. Ваши действи:
Выжал сцепление, включил пониженую, отпустил сцепление, нажал на газ, 4 действия водителю нужно сделать. А с автоматом, водитель просто нажимает на газ и машина ускоряется. Где безопасней получается.
Мне почемуто кажется что механику искали вы по другой причине, но это мнение к делу не относится и останется при мне.
На трассе потери из-за постонно включенного автомата с лихвой окупятся более низкими оборотами работы при прочих равных, двигатель работает в оптимальном режиме, соответственено меньше расход топлива и износ деталей. Кстате РАВ 4(I), с автоматом практически не уступает по проходимости такомуже РАВу с механикой. И кстати, действительно, езда на легковой очень сильно отличается от езды на автобусе или грузовике. А езда накатом на затяжных спусках по моему мнению ни к чему хорошему не приведет. На передаче машина замедляется двигателем, и скорость можно одним газом практически регулировать, а когда накатом едешь, то приходится тормозами пользоватся, что может привести к тому что в определенный момент вы можете обнаружить что тормазов то у вас и нет. Сори за мультипост.

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> И вообще: тут кто-нибудь водителем автобуса работал вообще, чтобы рассуждать кто и как утомляется и на каком подъеме, а?

У меня отец дальнобойщик быший весь союз проехал. И на автобусах на городских /междугородних работал. И он весьма хорошего мнения о машинах с автоматом, а вот механику несколько недолюбливает.

Блин, что же это за водитель, которому сложно передачу переключить? Да это на подсознательном уровне должно быть!

И накатом совершенно не обязательно ездить на спусках.

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> Блин, что же это за водитель, которому сложно передачу переключить? Да это на подсознательном уровне должно быть!
>
> И накатом совершенно не обязательно ездить на спусках.

Вы не слышите ни кого. Это не сложно, это отнимает время, хоть долю секунды, но её то может и не хватить!!! Про накат, я лично, отвечал товарищу любителю экономить и ехать накатом на спусках.

Помнится, в дремучие годы с обрыва в космос полетел ПАЗик. Полетел он по очень простой причине: водитель решил сэкономить бензин и заглушил двигатель на спуске. Дальше - обратный отсчет, пуск, мясо в ящиках...

Цитата (BOSS, 04.03.2010):
Ну это уже маразм, ни руля, ни тормазов.

> (Kolyan22rus, 04.03.2010):
> потому что в городе... вы по трассе ездили когда-нибудь? Там обычно затяжных спусков много, на которых можно выключить передачу...
За одно это, у тебя надо права навсегда отобрать!

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> И вообще: тут кто-нибудь водителем автобуса работал вообще, чтобы рассуждать кто и как утомляется и на каком подъеме, а?
Ну, автобуса - не автобуса, а на тяжелых грузовиках с роботами да автоматами и по европам, и по расейским дорогам поездил, и с разработчиками этих хитропремудрых коробок пообщался... Так что с позволения сказать тоже немножко в теме.

Тогда интересно, откуда берется инфа о надежности более сложных конструктивно элементов - таких как робот, тем более вариатор или АКПП?

В наших парках нет денег на суппорта тормозные, а Вы роботы проталкиваете в массы...

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> а Вы роботы проталкиваете в массы...

А что такое робот в вашем представлении?

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
Опятьже тогда не следует заявлять что автоматы на межгороде не нужны, а нужны только в городе. Все проблемма именно в тех кто бдует их использовать и обслуживать.

Цитата (Cерёга, 04.03.2010):

> А что такое робот в вашем представлении?

Easytronic

Я имел ввиду не название, а принцип работы.

Те же яйца, только управление компом.
Интересно было бы покататься на автобусе с роботом, если даже на Астре его толком настроить не могут

Вот вылетит первая на ваших хваленых автоматах, и что вы будете делать посреди колхозного поля? где запчасти от трактора можно найти

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> А что такое робот в вашем представлении?
> Easytronic

Самый неудачный пример в мире :)))))
В смысле, этот "опелёвский" робот - самый хреновый робот в мире :)
Никакого дискомфорта от современных грузовых роботов я лично не испытал. Пробовал в разных режимах и условиях, в том числе на горных перевалах. Наоборот, довольно удобная штукенция. На мерсовском роботе на случай застревания есть даже режим раскачки - специально пробовал машину подзасаживать и раскачивать. Помогает.

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
> Вот вылетит первая на ваших хваленых автоматах, и что вы будете делать посреди колхозного поля?
То же, что и Вы на обычной механике: на случай "вылетевшей первой" есть вторая.

Цитата (DIGWEED, 04.03.2010):
Вы реально верите что для тойже механики ZF или Voith, сможете найти запчасти в чистом поле? И что она проста как палка, ремонтируется посредством кувалды, отвертки ударной и мата?

С таким отношением нужно ставить самую простую отечественную кпп, у которой 50-и % потеря мощности на вращение и трение всех шестиренок, рычаг которой гуляет по всему салону.

Ну да. Автомат сам разберется как работать без передачи? очень интересно



> Вы реально верите что для тойже механики ZF или Voith, сможете найти запчасти в чистом поле? И что она проста как палка, ремонтируется посредством кувалды, отвертки ударной и мата?

Хотя бы оттащить машину можно будет. Ведь с АКПП не далее 50 км можно буксировать.

А вообще давайте нашпигуем наши автобусы этими роботами, афтаматами, чтобы завысить их стоимость до небес и сразу отставим к забору, потому что на их ремонте можно разорится. Итак-то качество хромает, а тут совсем аллес будет.

Цитата (DIGWEED, 05.03.2010):
> Ну да. Автомат сам разберется как работать без передачи? очень интересно

Именно так. Перейдет в аварийный режим и будет пользовать всего одну или две передачи (разные комбинации для разных коробок).

P.S. Андрей Нечесин, вот мог ты подумать, делая эту фотку, какие дебаты из-за неё начнутся? :)))

Цитата (DIGWEED, 05.03.2010):
> Хотя бы оттащить машину можно будет. Ведь с АКПП не далее 50 км можно буксировать.
Ну если надо оттащить на расстояние больше чем 50 км, то можно отсоеденить приводные валы и тагда машину хоть на край света тащить можно будет и ничего коробке не сделается.

Цитата (Николай Марков, 05.03.2010):
> P.S. Андрей Нечесин, вот мог ты подумать, делая эту фотку, какие дебаты из-за неё начнутся? :)))
Нет, но вы продолжайте - интересно :) Cудя по тому, как широко применяют автоматы на грузовиках, работающих в самых разных условиях - от дальнобоя до самосвалов, думаю что скоро АКПП придут (получат достаточное распространие) и на туристические автобусы.

Цитата (Николай Марков, 05.03.2010):

> Именно так. Перейдет в аварийный режим и будет пользовать всего одну или две передачи (разные комбинации для разных коробок).

И сколько же такой коробас стоит?

Ну да. Конечно, Мерседес крут, раз оснастил АКПП свои Эктросы.
Но вот по надежности Мерседес далеко не айс. Чем больше электроники, особенно в начале выпуска модели, тем больше отказов. В некоторых учреждениях списывают новенькие W221, т.к. день в работе, два в ремонте.

Цитата (DIGWEED, 05.03.2010):
> И сколько же такой коробас стоит?
Прайс-листы с ценами есть в свободном доступе на сайтах российских представительств. Для Актроса, напомню, такой коробас вообще базовая комплектация.

Про надежность - не надо сравнивать Актрос I поколения - суть первый массовый "электронный" грузовик в мире - даже с Актросом-II, это уже разные вещи. И тем более с Актросом-III.

Вообще-то мы на автобусном сайте и про грузовики тут оффтоп, если он не кубинский или аэродромный.

Я лишь напоминаю, что нынешние Мерседесы уже не те, что были в начале века, в надежности уступают и много.

А если эти неотлаженные технологии у нас применять - вообще финиш будет.

Цитата (Coper, 04.03.2010):
> Это беред. О каких автоматах вы говорите? 80 года выпуска? Уже давольно долго автомат не уступает или практически не устпает по времени реакции механике. Ктомуже существуют роботизированые коробки, адаптивные, которые подстраиваются под манеру управления водителя. Давайте смоделируем ситуацию. Вы едете на машине с механикой, и вдруг возникает необходимость резко ускорится, допустим чтоб на трассе от отморозка со встречки уйти. Ваши действи:Выжал сцепление, включил пониженую, отпустил сцепление, нажал на газ, 4 действия водителю нужно сделать. А с автоматом, водитель просто нажимает на газ и машина ускоряется. Где безопасней получается.Мне почемуто кажется что механику искали вы по другой причине, но это мнение к делу не относится и останется при мне.

вы мое сообщение читали? Я вам то же самое сказал... а про безопасность я вообще не говорил... вы толи русских водителей не знаете?

> Kolyan22rus
> В городе:
> приходится часто дергаться, разгон остановка, разгон остановка....
> Автомат в этих ситуациях включает самый оптимальный режим, т.е. самый экономный... а водитель может запоздать, дать большие обороты и т.п.

Вы говорите что автомат на трассе не нужен. Я же тем сообщением доказывал обратное. Про безопастность не понял вашего сообщения.

Цитата (Red301, 04.03.2010):
> Не факт, у нас в ПАТП ЛиАЗ 5256 с САТ и МКПП за смену при одинаковом пробеге на одном маршруте, потребляет топлива в среднем на 10 литров больше, чем MAN NL202 с АКПП.

А какого года выпуска сей Лиаз? И как так могло получиться, что Ман 90 лохматого года кушает меньше на автомате? :)
P.S. Я не развожу холивар, просто интересно!

Цитата (Сергей-Пермский, 05.03.2010):
> просто интересно!

Эту разницу я вижу каждую смену в ведомости, у нас автобусы заправляют в конце смены, по горловину. ЛиАЗы 2007г.в.